Trzeci korytarz komunikacyjny...

Historia dróg żelaznych;

Moderatorzy: Sebastian Marszał, bastard

Awatar użytkownika
CM
Ekspres
Posty: 270
Rejestracja: 05 cze 2005, 15:23
Lokalizacja: Arys-Posen-Bromberg
Kontakt:

Trzeci korytarz komunikacyjny...

Post autor: CM »

Polecam materiał o historii kolei na pograniczu Prus Wschodnich i Litwy w nowym "Świecie Kleju" 1/2006. Stańczyki, trzeci korytarz komunikacyjny oraz zapomniana, pomocnicza wąskotirówka ;) Żytkiejmy-Rutka Tartak.
Autor (?) dostał od samego Knippinga informacje i materiały na temat rozbudowy kultowej już magistrali. Tam, gdzie pisze "Knippingiem" jest bosko - gorzej jak sam próbuje wyciągać wnioski i podrzucać chybione przemyślenia. Lyck z pewnością sporo by jeszcze mu uzupełnił - ale autor nie trudził się poszukiwaniami w dostępnych przecież źródłach i informatorach (karygodne pominięcie Słobit, braki w wiedzy o bocznicy do Bachanowa). Ale ogólnie mamy wschodoniopruski numer ŚK - no i wreszcie podziękowania dla KMK mi wydrukowali ;)
Kolejowy elementarz Warmii i Mazur! www.torowiskiem.prv.pl
Bernard
High-speed
Posty: 701
Rejestracja: 02 paź 2004, 10:06
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Trzeci korytarz komunikacyjny...

Post autor: Bernard »

A dalej pół numeru o jakiejś zapaskudzonej wąskotorówce cegielnianej/kopalnianej i tramwajach w sowietach. Pfuj.
"Uwaga Grupa! Kierunek wschód! Tam musi być jakaś cywilizacja!"
Awatar użytkownika
lyck
InterCity
Posty: 340
Rejestracja: 15 paź 2004, 22:25
Lokalizacja: Warszawa

Re: Trzeci korytarz komunikacyjny...

Post autor: lyck »

Tekst Pana Witkowskiego z aktualnego ŚK 1/2006 jest ogólnie bardzo dobry. Przeczytałem go na razie pobieżnie (z braku czasu na analizę), ale widzę że jest zdecydowanie wart polecenia każdemu, kto chce choć trochę więcej wiedzieć o kolejowej przeszłości naszego terenu. To wręcz lektura obowiązkowa przynajmniej z 3 powodów:

- po pierwsze: jest po polsku. To olbrzymia zaleta. Z moim doświadczeń wynika, że ponad 80% informacji o kolejach mazursko-wamińskich jest po niemiecku. Bariera języka sprawia, że tylko nieliczne z tych informacji "przeciekają" do polskich źródeł pisanych, a później wtórnie cytowane często ulegają zniekształceniu lub obrastają w wyssane z palca legendy (Stańczyki są tu chyba najbardziej skrajnym przykładem). Wygląda to trochę tak, jakbyśmy znali tylko jeden pokój w budynku (ten powojenny), podczas gdy tuż za zabitymi dechami drzwiami tego pokoju czai się olbrzymia hala informacji z czasów do 1945 r. na którą patrzymy przez... dziurkę od klucza. Drzwi to właśnie bariera języka, którego obcość jeszcze potęgują pisemne robaki zwane szwabachą, a których pełno w tej hali. Wybaczcie, ale poznawanie hali przez dziurkę od klucza jest mało komfortowe i nie daje nadziei na jej dobre poznanie. Tekst p. Witkowskiego jest trochę jak wytrych. Uchyla drzwi i przybliża informacje z tej przebogatej niemieckojęzycznej hali i to informacje prawie z pierwszej ręki (no dokładniej z drugiej, bo najpierw przetrawił je Knipping w swojej książce o kolejach w I wojnie);

- po drugie: pokazuje ogrom prac wykonanych od Żytkiejm po Działdowo przez te 4 lata 1914-18. Brak polskich źródeł, któreby choć liznęły kolejowo ten czas na WiM. Nasz teren ma niezwykle ciekawą kolejową przeszłość, z której, jak wspomniałem, znamy tylko (lub aż) popłuczyny. Także chwała panu R., że zadał sobie trud i prócz licznych cytatów z książki o I wojnie, pociągnał jej autora (Knipping) za język i wydobył na polski horyzont kluczowe informacje - choćby o zaawansowanej, ale nigdy nieukończonej magistrali: Czersk-Skurcz-Smętowo-Kwidzyn-Prabuty-Myślice-Morąg-Orneta-Lidzbark-Bartoszyce-Korsze-Węgorzewo-Gołdap-Stańczyki-Pobłędzie-Szestokai-Lida.

- po trzecie: wreszcie burzy te stado mitów o Stańczykach (typu, że drugi most miał być zapasowy itp.)

Owszem pewne sugestie pana Witkowskiego są chybione. Najbardziej kłóci mi się wniosek, że planowano budowę wiaduktu między Błakałami a Stańczykami (linia Gołdap-Pobłędzie-Żytkiejmy) na skrzyżowaniu z ważną szosą Gołdap-Żytkiejmy. Tu autor po prostu nie wiedział, że mosty stańczyckie są najniższym punktem tej linii a tor od Błąkał do mostów ma spadek powyżej 10 promili (czyli ponad 10 m w dół na kilometrze). Pruscy inżynierowie wycofali się z budowy tu wiaduktu z powodu bardzo wysokich kosztów przełożenia drogi i dobrej widoczności toru z szosy w tym miejscu. Decydującym argumentem był fakt, że wszystkie pociągi i tak musiały tu wolno jechać: te z Gołdapi - bo dopiero co ruszały ze stacji Błąkały, a te od Stańczyk (Żytkiejm) - bo musiały się wspinać na znaczne wzniesienie.
No ale nie warto tu rozdzierać szat nad takim w sumie drobiazgiem. Akurat jest to informacja znaleziona w teczce głęboko zabunkrowanej w otchłani AP Olsztyn i trudno wymagać by Pan W. i do niej dotarł...


PS ten artykuł o tramwajach na Syberii jest całkiem całkiem... ;)
Awatar użytkownika
Piotr Janik
InterCity
Posty: 300
Rejestracja: 29 wrz 2004, 16:14
Lokalizacja: Warszawa

Re: Trzeci korytarz komunikacyjny...

Post autor: Piotr Janik »

Czytam Twój post z uwagą.
Freien Strecken für freien Menschen!
Awatar użytkownika
Janek
Przyspieszony
Posty: 94
Rejestracja: 16 kwie 2005, 09:59
Lokalizacja: Gdynia

Re: Trzeci korytarz komunikacyjny...

Post autor: Janek »

Pan Roman Witkowski od bodajże 20 lub 25 lat na stałe mieszka w Niemczech. Zawsze to już łatwiejszy dostęp do niemieckich archiwów kolejowych.
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
CM
Ekspres
Posty: 270
Rejestracja: 05 cze 2005, 15:23
Lokalizacja: Arys-Posen-Bromberg
Kontakt:

Re: Trzeci korytarz komunikacyjny...

Post autor: CM »

No tak. Ogólnie jest więc niemal bosko - jak autor leci "Knippingiem", choć np. zauważyłem rażące pomyłki w opisie historycznym (np. powtórne zdobycie przez Rosjan Węgorzewa, Darkiejm, Gąbina... jesienią 1914). Na dodatek autor epatuje przymiotnikiem "pruski" bez umiaru - choć tak na prawdę pownien raczej dostrzec ogólnoniemieckość państwa, armii i kolei po zjednoczeniu.
Autor też chyba nie wie, że nic specjalnie nie maskowano w rejonie Gierłoży - po prostu od 1942 zawieszono ruch pasażerski i amen :) Brakuje też niestety informacji o latach 40 - m.in. łącznicach Olecka czy Prynowa oraz ówczesnej rozbudowie nowych dwutorowych magistrali (np. na odcinku Grajewo-Białystok).

Tramwaje są piękne... zwłaszcza ten przy zaporze :twisted:
Ostatnio zmieniony 09 lut 2006, 20:03 przez CM, łącznie zmieniany 1 raz.
Kolejowy elementarz Warmii i Mazur! www.torowiskiem.prv.pl
Bernard
High-speed
Posty: 701
Rejestracja: 02 paź 2004, 10:06
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Trzeci korytarz komunikacyjny...

Post autor: Bernard »

lyck pisze:- po trzecie: wreszcie burzy te stado mitów o Stańczykach (typu, że drugi most miał być zapasowy itp.)
I to jest bardzo ważna rola tego artykułu.
"Uwaga Grupa! Kierunek wschód! Tam musi być jakaś cywilizacja!"
Awatar użytkownika
Piotr Janik
InterCity
Posty: 300
Rejestracja: 29 wrz 2004, 16:14
Lokalizacja: Warszawa

Re: Trzeci korytarz komunikacyjny...

Post autor: Piotr Janik »

A po czwarte (i to jest bardzo ważna rola tego artykułu :D ), ujawnone zostało źródło informacji... Do tej pory jedynym (nie)dostępnym był Andrzej Massel, który raz się na temat ten zakrztusił mimochodem na pmk - i potem zacytował go na swojej stronie wesoły rowerzysta dr Pluciński. Drugim (w Polsce :D ) był lyck - ale nigdy nie miałem czelności zapytać: "skąd wiesz?" :D . Ciekaw jestem, czy CM pytał :D ...
Z postu lycka domyślam się że chodzi o Eisenbahnen in Ersten Weltkrieg. Czy tak - i czy to jedyne źródło? Czy Witkowski wymienia inne tytuły, które wspominają o mitycznej magistrali? Światów Wikolu nie kupuję na bieżąco (im starsze - tym tańsze na popularnym portalu aukcyjnym) - ale to będzie uzasadniony wyjątek...
Freien Strecken für freien Menschen!
Awatar użytkownika
Piotr Janik
InterCity
Posty: 300
Rejestracja: 29 wrz 2004, 16:14
Lokalizacja: Warszawa

Re: Trzeci korytarz komunikacyjny...

Post autor: Piotr Janik »

Cisza... Wszyscy studiują Witkowskiego :D . Ja też - dzięki CM. Skoro już wspólnie z autorem poprzedniego postu wykazaliśmy bardzo ważne role artykułu :D , zanim nastąpi jego dalsza, merytoryczna krytyka, pozwolę sobie na osobistą jazdę. Zanim powstało Forum, miałem farta (głównie biernie) uczestniczyć w wymianie maili między trzema facetami. Dwóch z nich się tu loguje, trzeci pewnie tylko obserwuje (a szkoda). Ja pytałem wówczas jedynie o kwestie istnienia przystanku w jakiejś wiosce ale nie dano mi kopa i dzięki temu przy Witkowskim nie opadła mi kopara. W tamtych mailach przewijały się zarówno te same rewelacje, jak i zbliżony - a czasem lepszy - materiał ilustracyjny. W związku z tym, po lekturze - dyskretne, choć publiczne - czołem bicie na wspomnienie tamtej przygody.
Freien Strecken für freien Menschen!
Awatar użytkownika
CM
Ekspres
Posty: 270
Rejestracja: 05 cze 2005, 15:23
Lokalizacja: Arys-Posen-Bromberg
Kontakt:

Re: Trzeci korytarz komunikacyjny...

Post autor: CM »

Czołem biję Waćpanowi :wink: (obyśmy bili coraz mniej czołem w ścianę). Ale niestety... nastąpił pogrom polskiej Net-kolei. Nie ma już Krasuli, nie ma Kolej.PL... więc i nie ma i ... torowiskiem. KJMać!

Na szczęście jest jeszcze KMK Olsztyn :D
Kolejowy elementarz Warmii i Mazur! www.torowiskiem.prv.pl
Awatar użytkownika
Anrep
Pospieszny
Posty: 193
Rejestracja: 03 lis 2005, 20:42

Re: Trzeci korytarz komunikacyjny...

Post autor: Anrep »

Ale niestety... nastąpił pogrom polskiej Net-kolei. Nie ma już Krasuli, nie ma Kolej.PL... więc i nie ma i ... torowiskiem. KJMać!
CM co się stało?
Nie wpisywałem pochwał nt. linii do Kruklanek, ale to był kawał dobrej roboty. Mało komu sie tak chce (lub mało kto potrafi) opracować historię poszczególnych żelaznych szlaków..
Nie da się tego "przerzucić?
Ostatnie zmiany - śśroda, 25 stycznia 2006 r.
To data kasacji torowiskiem.prv?
Tekst Pana Witkowskiego z aktualnego ŚK 1/2006 jest ogólnie bardzo dobry. Przeczytałem go na razie pobieżnie
Komentarze brzmią zachęcająco. Czyżby czekała mnie wyprawa do super centrum handlowego? Kolejowej prasy kolorowej nie kupuję głównie z powodu cen, brrrr, kosmicznych :shock: w porównaniu z pismami np. lotniczymi.

Nie chcę Wam Panowie "kadzić", ale sądzę, że gdyby autor tekstu na tym Forum poruszył, jego zdaniem, niejasne kwestie mógłby wybrnąc z paru lapsusów. :wink:

Pozdrowienia
ruszyła maszyna po szynach ospale
Awatar użytkownika
CM
Ekspres
Posty: 270
Rejestracja: 05 cze 2005, 15:23
Lokalizacja: Arys-Posen-Bromberg
Kontakt:

Re: Trzeci korytarz komunikacyjny...

Post autor: CM »

Kolesie z Krasuli po prostu stracili miejsce na serwerze. A tam było 90% wszystkich polskich stron kolejowych z KOLEJĄ.PL na czele :(
Ale ponoć szukają... może pod koniec lutego ruszy nowy serwer. W innym przypadku będzie bieda i nędzne darmówki z kiepskim transferem. Oby nie... bo trzeba multum miejsca.

A to fakt - że Pan Witkowski nie czyta materiałów z forum, ani znanych stron www. Zwłaszcza od Lycka sporo by się dowiedział ciekawych rzeczy i uniknął prostych pomyłek!
Kolejowy elementarz Warmii i Mazur! www.torowiskiem.prv.pl
Przemek
Ekspres
Posty: 218
Rejestracja: 02 paź 2004, 09:55
Lokalizacja: Dobre Miasto

Re: Trzeci korytarz komunikacyjny...

Post autor: Przemek »

Pomimo drobiazgów które wytknęliście uważam że jest to bardzo ważny artykuł. Dla wielu wręcz przełomowy przy ogarnianiu historii war-maz kolei. Dla mnie pozostaje tylko żałować że nie znałem tych informacji podczas imprezy Mazury 2003 kiedy zwiedzalismy Stańczyki,Zytkiejmy i okolice. Inaczej bym patrzył na te sprawy. :?
pozdrawiam,
Przemek Trzaskowski
Awatar użytkownika
Anrep
Pospieszny
Posty: 193
Rejestracja: 03 lis 2005, 20:42

Re: Trzeci korytarz komunikacyjny...

Post autor: Anrep »

Witam
Artykułu jeszcze nie przeczytałem :cry: ,ale chciałbym zwrócić uwagę na przesąd, który panuje u nas:
Janek pisze:Pan Roman Witkowski od bodajże 20 lub 25 lat na stałe mieszka w Niemczech. Zawsze to już łatwiejszy dostęp do niemieckich archiwów kolejowych.
Do literatury OK, również archiwów kolejowych OK, ale z zaznaczeniem, że główne rzeczy do naszych terenów są w Polsce. Przykładem jest to Forum i np. co umieszcza tu lyck!
Brak znajomości i dostępności literatury niemieckiej powoduje, że niektóre, nawet proste kwestie są jeszcze nie opisane i upublicznione. Stąd wynika "wyważanie otwartych drzwi". Z drugiej strony Niemcy bez bezpośredniej możliwości sprawdzenia faktów "naocznie" przepisują błędne opisy, które wprowadzają "jako sprawdzone fakty" mniej zdolni badacze, ale za to bieglejsi w tłumaczeniach (sprawa nie dotyczy tylko dziejów kolei).

Kolesie z Krasuli po prostu stracili miejsce na serwerze. A tam było 90% wszystkich polskich stron kolejowych z KOLEJĄ.PL na czele
Ale ponoć szukają... może pod koniec lutego ruszy nowy serwer. W innym przypadku będzie bieda i nędzne darmówki z kiepskim transferem. Oby nie... bo trzeba multum miejsca
Mogę tylko pokibicować, że uda się coś znaleźć, bo to byłaby niepowetowana strata. Porównywalna z bezsensowną kasacją parowozu!


Pozdrawiam
ruszyła maszyna po szynach ospale
Awatar użytkownika
lyck
InterCity
Posty: 340
Rejestracja: 15 paź 2004, 22:25
Lokalizacja: Warszawa

Re: Trzeci korytarz komunikacyjny...

Post autor: lyck »

Z postu lycka domyślam się że chodzi o Eisenbahnen in Ersten Weltkrieg. Czy tak - i czy to jedyne źródło? Czy Witkowski wymienia inne tytuły, które wspominają o mitycznej magistrali? Światów Wikolu nie kupuję na bieżąco (im starsze - tym tańsze na popularnym portalu aukcyjnym) - ale to będzie uzasadniony wyjątek...
Niewątpliwie Massel był pierwszy w dotarciu do informacji o nowej magistrali. Cała sprawa wyszła przy okazji pierwszego mostu na Wiśle w Opaleniu, który dziwnym trafem już w 1905 roku zaprojektowano jako dwutorowy, tak jakby już wtedy zakładano, że bedzie po nim biegła magistrala (ostatecznie był on kolejowo-drogowy z jednym torem). Prawdę mówiąc wątpię by już wtedy myślano gdzie będzie jej koniec. Po prostu ówczesny gwałtowny rozwój gospodarczy wymagał wyobraźni przy stawianiu nowych budowli. To wtedy była pierwsza fala globalizacji, którą przeżywamy i teraz. Jeden z angielskich historyków widzi zresztą mnóstwo podobieństw miedzy czasem przed 1914r. a dziś. Oczywiście środki i narzędzia były wtedy zupełnie inne, ale procesy (przepływy kapitału, łatwość handlu) - bardzo podobne. Czytając pierwszy raz rewelacje Massela, miałem wrażenie że są trochę niedorzeczne. Ale pierwsze wizyty w Olsztynie radykalnie zmieniły moje podejście. Teczek o budowie II toru na warmińsko-mazurskim odcinku magistrali (Myślice-Orneta-Korsze-Węgorzewo-Pobłędzie-granica Prus na wschód od Pobłędzia) jest wręcz dużo. Tak koło 10-ciu, może nawet więcej. Dla mnie najbardziej dobitne są te z odcinka Węgorzewo-Gołdap. Co prawda to same tabele z zapisami postępów prac (niestety ręcznymi), ale wcześniej dosłownie nic mi nie wskazywało, że ta linia miała mieć większe znaczenie niż tylko lokalne. Innym sygnałem, że z magistralą jest coś na rzeczy była informacja z uzasadnienia budowy linii Błąkały - Pobłędzie - Żytkiejmy. Każda nowobudowana linia w Prusach miała wcześniej przygotowane pisemne uzasadnienie budowy - tzw. Erläuterungsbericht z dokładnym opisem sensu i przebiegu szlaku. Akurat dla ww. linii to uzasadnienie z października 1912 jest napisane na zwykłej maszynie do pisania (starsze linie mają najczęściej ręczne opisówki :( ) - i można w nim wyczytać co następuje:

Kolej [czyli linia Błąkały-Żytkiejmy] ma za zadanie wypełnić komunikacyjnie obszar wschodnich gmin powiatu gołdapskiego, między granicą a Puszczą Romincką i połączyć te odległe okolice ze stolicami powiatu (Gołdap) i rejencji (Gumbinnen czyli teraz ros. Gusiew, rejencja = duże województwo). Prócz tego tworzy ona nową, korzystną możliwość łatwiejszego wywozu drewna z puszczy. Inne znaczenie linii polega na tym, że może na niej powstać stacja graniczna Pobłędzie (Pablindszen) o ile dojdzie do skutku połączenie kolejowe od strony rosyjskiej. [...] Ożywiony ruch graniczny między Pobłędziem a rosyjskim miasteczkiem Wiszaini (Wiżajny) znacząco wzrośnie jeżeli powstałaby kolej Suwałki - Granica w Pobłędziu

Cóż, jak widać jeszcze przed rozpoczęciem robót zakładano że w Pobłędziu może powstać kolejowe przejście graniczne. Można trochę powątpiewać w szanse realizacji linii do Suwałk - teren między Suwałkami a Pobłędziem przypomina regularne góry, szczególnie na południe i wschód od Bachanowa. Pierwsza wojna tylko trochę zmodyfikowała starszy pomysł podnosząc linię do rangi niedoszłej dwutorowej magistrali. Knipping swoją książką o kolejach w I wojnie postawił kropkę nad "i" pokazując zdjęcia i mapki z projektowanym przebiegiem magistrali.

Jest ciekawym, że przebieg magistrali na wschód od granicy w Pobłędziu był płynny. Nie wiedziałem o tym wcześniej. Gdyby nie to, zapewne więcej byłoby śladów terenowych. A tak widać je głównie na króciutkim odcinku od stacji Pobłędzie do byłej granicy:

Obrazek

Trójkąt linii jest dziś szczątkowo zachowany. Jego północne ramie w zasadzie nie powstało jeśli nie liczyć wspomnianej przez p. Witkowskiego wąskotorówki Żytkiejmy - Rutka Tartak. Zbudowano tylko betonowy przepust bez nasypu (1 na mapce):

Obrazek

Droga widoczna niżej to dawne torowisko Pobłędzie-Żytkiejmy
Nie widać choćby śladu odgałęziającego się nasypu.

Obrazek

Za to na mapce jakieś 0,5 km dalej jest zaznaczony nasyp(2), a nawet następny przepust (3). Nie widziałem go, ale raczej istnieje.
Jednak chyba najciekawszy jest wielki wiadukt na północnej głowicy stacji (4):

Obrazek

Istnieje jego plan w Olsztynie (sygn. 379/2497) z rozrysowaną skrajnią - po lewej dwutorową (magistrala), po prawej jednotorową (tor na Żytkiejmy). Widok z wiaduktu na północ:

Obrazek

Jeszcze przed widocznym jeziorkiem magistrala ostro odbijała w prawo. Promień przyszłego łuku musiał być stosunkowo mały. Od drugiej strony (od pagórka 274,0) miejsce to wygląda tak:

Obrazek

Wyraźnie widać niedokończony nasyp na 2 tory (5)
I jeszcze oryginalny dworzec w Pobłędziu. Przed remontem wyglądał tak:

Obrazek

Resztki napisu Zollteich - nazwy stacji w latach 1938-1944.

Obrazek

Po remoncie budynek (co nie częste) nie stracił:

Obrazek

Dworkowe dworce tej linii w zasadzie zasługują na opis w oddzielnym wątku, podobnie jak to dosłownie stado mostów i wiaduktów...
Jeszcze drobna korekta do tekstu p. Witkowskiego. Ruch pociągów na wymienionej linii ustał dużo wcześniej niż w dniu rozpoczęcia ofensywy 13 stycznia 1945r. Rosjanie weszli na ten teren już w październiku 1944. Nieliczne niemieckie oddziały rozsiane po puszczy nie były wstanie zatrzymać pełzającej ofensywy. Rosjanie przenikneli małymi grupami przez puszczę i spowodowali wielki zamęt na tyłach. Doszło do tego, że podczas gdy np. Błąkały były jeszcze w rękach niemieckich, Rosjanie wtargneli i zajęli Gołdap od południa (22 października 1944). Co prawda w wyniku późniejszych cieżkich walk Gołdap została odbita (w listopadzie '44), ale terenu na wschód od jez. Gołdap nie zdołano odzyskać. Świadectwem ciężkich walk w pobliżu Gołdapi są liczne zdjęcia lotnicze z przełomu 1944/45: http://www.herder-institut.de/index.php ... 0&y=0#jump
O dziwo infrastruktura linii do Żytkiejm przeżyła w większości ten czas. Zniszczeniu uległy dworce: Rogajny, Golubie, Skajzgiry, Żytkiejmy(to co teraz tam stoi nie było dworcem). Ale przetrwały praktycznie wszystkie mosty i wiadukty.
Rozkładowy ruch pociągów do Żytkiejm ustał prawdopodobnie już we wrześniu lub początku października 1944 r...
ODPOWIEDZ